Sehr geehrter Herr Prof. Dr. H. von Lilienfeld-Toal,
könnte das unser grundsätzliches Missverständnis sein?
Nach meinem Verständnis bewirkt die Pille im DeFronzo-Einsatz keinen qualitativen, sondern nur einen quantitativen Unterschied. Sie verhindert dabei keine Krankheit, sondern sie behindert das Fortschreiten der Prozesse (sind im Prädiabetes die selben wie im Diabetes), mit dem der BZ immer höher ansteigt und schließlich die geltenden Diagnose-Grenzwerte überschreitet und Diabetes genannt wird.
Dem selben Qualitäts-Quantitäts-Missverständnisses geschuldet sehe ich die immer wieder gerne genommene Behauptung, die Sie ja hier auch vortragen, dass direkt nach dem 2. Weltkrieg praktisch kaum und in der Folge durchaus erschreckend immer mehr Typ2 diagnostiziert worden sind. Denn wer heute mit einem Nüchtern-Blutzucker von 130mg/dl zum Diabetiker ernannt wird, wäre noch vor 40 Jahren als völlig gesund nach Hause geschickt worden, wenn man seinen Blutzucker überhaupt getestet hätte. Die Chancen stehen allerdings gut, dass sein Urintest eher zuckerfrei wäre und damit im alten Rahmen überhaupt kein Grund für eine Überweisung zum Blutzucker-Test bestanden hätte. Für die Ernennung zum Diabetiker musste man damals schließlich nüchtern mit mehr als 180mg/dl und damit im Tagesdurchschnitt meistens deutlich über der Nierenschwelle im Labor im kranken Haus getestet werden.
Die erste einheitlichere Grenzwert-Festlegung gab es damals Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre und damit auch die erste größere Welle an Alters-/Typ2-Diabetes-Diagnosen. Ähnlich gewaltige Neudiagnose-Wellen ohne die geringste tatsächliche Gesundheitsverschlechterung wurden mit der Absenkung des Diagnose-Grenzwertes auf 140 und dann auf 125 bewirkt. Und aktuell befinden wir uns gerade wieder mitten in so einem Neudiagnose-Boost, denn mit dem HBA1c-Wert von 6,5 als Diagnose-Grenzwert geht gerade wahrscheinlich eine weitere Verdoppelung unsere Typ2-Menge ohne jede gesundheitliche Veränderung um die Welt.
Sagen Sie selbst: Wie weit sollte ich einem Fachmediziner bezüglich seiner Medikation für mich vertrauen, der mir das hier oben kurz skizzierte gigantische Zahlenspiel als Beleg dafür verkaufen will, wie rapide fortschreitend Übergewicht mehr Diabetes macht?
Mit neugierigen Grüßen,
Hans-Jürgen Tilsner
Sehr geehrter Herr Tilsner,
Ich denke auch, daß es wahr ist, was DeFronzo geschrieben hat. Was mich bei dieser Wirkung des Pioglitazons allerdings irritiert, ist, dass man offensichtlich eine Pille einnehmen soll, um eine Krankheit zu verhindern. Da fände ich Ihren Vorschlag besser, allerdings denke ich, daß Sie für das praktische Leben einem Irrtum unterliegen: Der Mensch tut das nicht. Es gibt eben heutzutage Supermärkte, und sehr viele Menschen sind übergewichtig etc, nach dem Krieg gab es nichts zu essen, da gab es auch dramatisch weniger Dm-Typ2. Es ist wohl unendlich schwer, sein Leben zu ändern, und das auch noch für eine Krankheit, die man noch nicht einmal hat! Also, ich bin skeptisch.
Für mich ist das wirkliche Problem, dass dieses Medikament verschwinden wird, obwohl es bei Abwägung von Vor und Nachteilen sinnvoll wäre. Durch das Fehlen der Einsatzmöglichkeit werden relativ viele Diabetiker einen neuen Schlaganfall erleiden, es wird aber nur bei sehr wenigen ein Blasencarcinom verhindert.
Aber beantworten Sie doch mal die Frage: Würden Sie sich denn wünschen, das Präparat bei richtiger Indikation (will sagen: medizinischer Notwendigkeit) im Falle eines von Ihnen durchgemachten Schlaganfalles zu erhalten, wenn dadurch die Wahrscheinlichkeit, daß Sie einen Schlaganfall erneut bekommen werden, bei 7% der Betroffenen verhindert werden kann, aber das Risiko, eine Blasenkarcinom zu bekommen, um 0,1% liegt.
Als behandelnder Arzt (diese Rolle habe ich nicht mehr) würde ich wahrscheinlich dieses geringe Risiko einem Patienten gar nicht mitteilen, weil ich es für gar keine Frage halten, daß man dann das Medikament haben möchte. Den Ruf nach einer tatsächlichen Präsentation eines solchen Risikos (im Gegensatz zu den Vorgängen im Kopf des Arztes, wo es sich schon abspielen sollte) halte ich für nicht sinnvoll, da ein derartiges Missverhältnis zwischen Nutzen und Schaden besteht, daß man vernünftigerweise annehmen kann, daß jeder sich nach dem Nutzten richtet, oder? Anders wäre es, wenn es Maßnahmen gäbe, die diese Medikamentenwirkung ersetzen könnte, wie z.B. bei der Verhinderung des Umwandlung des Prä Diabetes in einen Diabetes.
Mit freundlichen Grüßen Ihr
H.v.Lilienfeld-Toal
Sehr geehrter Herr Prof. Dr. H. von Lilienfeld-Toal,
danke, dass Sie getreu dem Motto dieses Blogs mit diskutieren!
Pioglitazone hat offenbar noch sehr viel mehr Leben:
"Der Blockbuster aller Studien", sagt Dr. DeFronzo. "Die 72 Prozent Verringerung sind die größte je erreichte Verringerung im Fortschreiten vom Prä-Diabetes zum Diabetes, die je mit einer Intervention erreicht worden ist, egal ob Diät, Bewegung oder Medikation."
http://www.diabetesincontrol.com/articles/diabetes-news/10707-is-pioglitazone-the-answ[..] DeFronzo hat uns zwar mit seiner Jahrzehnte umfassenden Fülle von Arbeiten viele Einsichten in den Typ2 beschert, u.a. auch die, dass Fehlfunktion und Schwund an Beta-Zellen schon lange vor dem Prädiabetes einsetzen, aber hier hat er die Schlüssel-Option schlicht ausgelassen, die in jedem Stadium das weitere Fortschreiten des diabetischen Krankheitsgeschehens zu nahezu 100% verringert:
Die systematische Begrenzung der Blutzucker-Spitzen immer etwa 1 Stunde nach dem Essen auf den völlig gesunden Bereich mit zuverlässig weniger als 140mg/dl.
Im Stadium des Prädiabetes bedeutet dies praktisch nur minimale Veränderung/Umorganisation der alltäglichen Ess- und Bewegungs-Gewohnheiten, meistens völlig ohne Medikamente.
Und in allen fortgeschritteneren Stadien, die sich weit überwiegend daraus ergeben, dass die Schlüssel-Option zu Anfang nicht genutzt worden ist, bedeutet sie die Verringerung der weiteren Schadentwicklung zu nahezu 100%, und zwar mit dem jeweils möglichen Minimum an Medikamenten und dem jeweils möglichen Minimum an davon verursachten zusätzlichen Beschwerden, egal ob Krebs oder Knochenbrüchigkeit oder Gewichtszunahme oder Fett- oder Wassereinlagerungen oder...
Dass der Staat sich aus dem Gespräch zwischen Arzt und Betroffenem raushalten sollte, will ich daher gerne unter einer Bedingung unterschreiben:
Dass der Arzt seine Patienten umfassend zu allen ihren Möglichkeiten informiert und schließlich kompetent zu der Behandlung anleitet, die der Betroffene dann für sich entscheidet.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Jürgen Tilsner
Sehr geehrter Herr Tilsner,
nach den dort mitgeteilten Zahlen errechne ich bei 0,1% der Pioglitazon einnehmenden Diabetikern das Auftreten von Blasenkrebs (der Zeitraum ist nicht mitgeteilt, es ist auch nicht mitgeteilt, wie oft Blasenkrebs eigentlich bei den nicht Pioglitazon einnehmenden Diabetikern auftritt).
Bei richtigem Einsatz des Präparates werden pro Jahr 7% neue Schlaganfälle vermieden. Finden Sie es da richtig, auf das Präparat zu verzichten?
Möglicherweise hängt ja leider die vermehrte Insulin Wirkung mit einer vermehrten Krebswirkung zusammen, und wir müssen hier abwägen. Meine Meinung ist, daß das nicht der Staat machen soll, sondern die Abwägung in das Gespräch zwischen Arzt und Patient gehört. Soweit man erkennen kann, sind die französischen Organisationen, die dem DDB und auch der DDG entsprechen, gleicher Meinung.
Mit freundlichen Gruessen bin ich Ihr
H.v.Lilienfeld-Toal
Sehr geehrter Herr Prof. Dr. H. von Lilienfeld-Toal,
in Ihrem Beitrag im Diabetes Journal mit Datum vom 03.06.11 plädieren Sie für den Einsatz von Pioglitazon nach Schlaganfall oder/und bei erhöhter Insulinresistenz oder/und Niereninsuffizienz und zwar trotz der damit erhöhten Knochenbrüchigkeit.
Am 10.06.11 veröffentlichte aerzteblatt.de einen Beitrag mit dem Titel "Diabetes: Pioglitazon geht wegen Krebsrisiko vom Markt".
Natürlich haben Sie von den entsprechenden Untersuchungen zu dem Zeitpunkt noch nichts gewusst, als Sie Ihren Beitrag geschrieben haben. Sonst hätten Sie uns Betroffene als einer unserer Vertreter in vorderster Linie (DDB-Landesvorsitzender, nicht DDG!) mit Sicherheit entsprechend informiert.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Jürgen Tilsner
Drucken
RSS
Als Startseite
